• الخميس 17 أغسطس 2017
  • بتوقيت مصر01:22 ص
بحث متقدم

"هيكل": أمن الدولة هو من يحكم مصر والإخوان تمثل المعارضة الحقيقية

دفتر أحوال الوطن

"هيكل": أمن الدولة هو من يحكم مصر والإخوان تمثل المعارضة الحقيقية
"هيكل": أمن الدولة هو من يحكم مصر والإخوان تمثل المعارضة الحقيقية

قال الكاتب محمد حسنين هيكل، إن الرئيس عبد الفتاح السيسى مازال يعمل بالنظام القديم، مشيرًا إلى أن جهاز أمن الدولة مازال هو "جهاز الحكم" لكن التوجه السياسى والرؤى السياسية مختلفة.

وأضاف هيكل، خلال حواره الممتد مع الإعلامية لميس الحديدى "مصر أين وإلى أين؟" والذى سيبث مساء اليوم الجمعة، أن الرئيس عبد الفتاح السيسى مطالبًا بأن يبنى هو نظامه المتفق مع سياسته، وعلى الأجهزة التنفيذية أن تعمل بها حتى ولو كانت عملت مع الأنظمة السابقة، موضحًا أن من نفذ سياسات عبد الناصر فى الحرب هو نفسه من نفذ سياسات السادات فى السلام فهى نفس أجهزة الحكم.

وأشار هيكل، خلال حواره، إلى أن التيار الوحيد الذى يمكن وصفه بالمعارضة هو جماعة الإخوان المسلمين، مؤكدًا أن أغلب التيارات التى تظهر على الساحة السياسية حاليًا ليست معارضة لأنها لم تكن بديلًا للسلطة الحاكمة، إلا أن جماعة "الإخوان" تقاوم لكى تكون بديلًا لها.

وأوضح هيكل، أنه، أثناء فترة حكم المجلس العسكري، طالب المشير حسين طنطاوي، وزير الدفاع الأسبق، بغلق قناة "الجزيرة مباشرمصر"، مؤكدًا أن وجودها اختراق لسيادة مصر، ويعنى أن مصر ليس لديها سيادة فضائية وتسيطر عليها قطر،مضيفًا، "الشيخ حمد نفسه قال لى ذات مرة لو أن مصر فى مكانها لم جرؤ أحد منا أن يفتح فمه"، على حد قوله.

وجاء نص الحوار فيما يلي:

*قبل أن نبدأ  فى الحديث عن الرئيس السيسى والتحديات والامنيات سنعرج على بعض ماجاء فى الحلقة الماضية والذى أثار ردود فعل كبيرة  وسأبدأ بما إخترته من أمرين هامين موضوعيين  بداية من حرب  أكتوبر وماقلته عنها أننا لانعلم كيف دخلنا المعركة ولا كيف خرجنا منها  وهى عبارة واضحة وربمنا اثار بعض الجدل ؟

*أولاً لا أحد يختلف أن هذه الحرب كانت هدف هذه الامة من لحظة أنتهاء معركة 67 وحتى 73 والامة كلها كانت مكرسة لهذا ولا أحد يختلف على هذا  ثم موقفى فيها واضح وأنا من كتبت التوجيه الاستراتيجى  لكن عندما قلت هذا فعلينا أن نعلم أن الاسرائيلين كانوا يعلمون هذا ووزير خارجية الولايات المتحدة هنرى كسينجر أيقظ وزير خارجيتنا من النوم فى نيويورك وقال له أنتم تريدون أن تفعلوا كذا، وإسرائيل قد تضرب ضربة استباقية وأحذركم أوقفوا العمليات لكن هنا أتحدث  أن هناك ظروف أحاطت ببداية الحرب توقفت أمامها  رقم واحد الطريقة التى أبلغت بها إسرائيل بما جرى ورقم 2 الطريقة التى تدخلت بها الولايات المتحدة فيما جرى ورقم 3 الطريقة التى اعتبرت بها الولايات المتحدة نفسها مسئولة عن تزويد إسرائيل بما تحتاج إليه لانها نصحتها أن لاـبدأ بضربة إستباقية وهنا نفرق بين الحرب وبين إستعدادنا لها ومابين بعض الظروف التى أحاطتت بيوم المعركة والتى لاتأخذ من خطورة  وأهمية هذه المعركة والتغيير الذى أحدث بالمنطقة بغض النظر عن اى شيء أخر لكن هذا هو المفصود لان الحديث هنا هى عندما  نقول كيف دخلنا وكيف خرجنا لنعرف  الملابسات التى جرت فى واشنطن أو هنا فى القاهرة أو تل أبيب فهى تحتاج إلى جلاء أكثر ولو كنا حققنا فى كيف عرفت إسرائيل وعلمنا اين نحن بالضبط وماذا جرى بالضبط ؟ يمكن كان يمكن الحديث فى ذلك .

*لكن بالرغم أنك تقول أن إسرائيل  عرفت بالحرب إلا أننا استطعنا أن نحدث الصدمة الاولى ؟

* بكل المعايير فى القتال أجرينا شيء فى منتهى الأهمية  أنا أعتقد أن نوع الحرب فى أكتوبر وعبد المنعم رياض صاحب الفضل فيها من البداية وأن أدوار الشاذلى والجمصى وأنا أعتقد أن دور الجمصى مهم وحيوى وأحمد إسماعيل والرئيس السادات بشجاعة أتخاذ قرار الحرب هو شيء بديع وهائل والتغيرات التى أحدثتها فى المنطقة كبيرة بغض النظر عن أن السياسة عجزت عن تحقيق ماحققه السلاح .

*هذا أخر سؤال عن حرب أكتوبر اذا كانت إسرائيل قد علمت بما سيجرى فى الحرب وأبلغت لماذا لم تأخذ إحتياطتها ؟

*لا يوجد خلاف أنها أبلغت لانه تقارير وزير خارجية الموجود فى نيويورك تؤكد أن هنرى كسينجر ايقظ الوزير فى نيويروك وأيقظ نيكسون أيضاً وقال أنه جاء إلينا وفقاً لمصادر لاترقى إلى الشك  أن مصر وسوريا ستبدأن عمليتان منسقتان على جبهتين والقوات المصرية سوف تعبر قناة السويس ليس هناك لبس .

*لماذا لم تأخذ إحتياطتها أو تبدأ بضربة إستباقية ؟

*لالا لقد اتصلت بالولايات المتحدة وطلبت منها إيقاف الحرب كى تُقف مصر وكسينجر قال للدكتور الزيات  وابلغ الرئيس السادات وأبلغ حافظ إسماعيل وكل هذه الاسماء تعلم مأ اقول وكتبتها حيث أبلغوا بما يلى ” بوسعكم أن تبدأو حرباً لكن النتائج ستتكون وخيمة “: وأمريكا أعطت على نفسها تعهدات بأنها سوف تحاول إيقاف ذلك مع تعليمات لاسرائيل بأن لا تبدأ ضربة استباقية ولا تفعلوا هذا لان إذا ضربت إسرائيل ضربة وقائية ستقلب العالم العربى كله .

*لكن حديثك أن واشنطن طلبت من إسرائيل أن لاتبدأ بضربة استباقية وقائية هذا ينتقص من الجيش المصرى ؟

*الجيش المصرى مسئول عن أدائه وليس مسئول عن أمريكا أو إسرائيل  أداء الجيش المصرى لاتشوبه شائبة .

*والقرار المصرى يا أستاذ ؟

*ما هو دخل القرار المصرى  بأن إسرائيل عرفت من عدمة فكل أزمة لها مسارات والمسار المصرى واضح فى رؤيته للقتال وضرورة الحرب وإزالة اثار العدوان حتى لو علمت إسرائيل نحن لانناقش فى معرفتها من عدمه ليس هذا مجال الحديث  وكل التحقيقات التى جرت فى إسرائيل وقالتها جولدا مائير  تسائلت لماذا لم تضرب ؟ لكن لماذا لم تضرب  وكان بوسعها أن تقوم بهذا جواً،  الاجابة لعدة أسباب أولها أن إسرائيل بالفعل محتلة لارض ومصر لها حق قانونى فى رد العدوان والولايات المتحدة ترى أن إسرائيل لو بدأت  بضربة بعد 69 سوف تفقد كل شيء فى المنطقة وحاولوا بكل الوسائل حتى بدء العمليات بدقائق ولكن ارجوكم لاتتصورا فى السياسة أن الامور تسير بمسار واحد هناك مسار مصرى أنتى تقصديه وهو ماضى فى طريقه وهو القتال وهناك مسار إسرائيلى يسير وثالث أمريكى  يسير لماذا نتصور أن المسار واحد فقط ؟ فالولايات المتحدة تعطى تعهدات هذا لايخصنا  لكنها راهنت فى حقيقة الامر على عدة أمور أنها بوسعها أن تمنع مصر من الحرب ولم تستطيع ثانياً راهنت أنه إذا إسرائيل إستمعت كلامها فى عدم وجود ضربات وقائية وهنا كان لازال ايضاً الميزان الروسى وهنا تعادل القوى كان بالامكان ان ينقلب هذا أعطى لامريكا العذر وقد قاله نسكون وكسينجر أننا منعناهم من حرب وقائية لكن منحناهم المساعدات  لكن هذا كله لايأخذ  من عظمة القرار المصرى ولا التصميم المصرى ولا ياخذ من الاداء العسكرى  المصرى لكن هناك مسارات مخنلفة وأخذ ورد وليست فى مسار واحد ويصب فى إتجاه واحد .

*سننتقل إلى موضوع آخر  وأنت اثرته فى الحلقة السابقة وهو أن الرئيس السيسى قد يكون فى حاجة إلى أن يثور على نظامه ؟

*الرئيس السيسى عزيز عليا جداً  بشكل خاص وأنا أرى حجم إخلاصه وحجم التحديات التى تواجهه لكنى فى كل ما أتحدث به، لكن ارجوكى هذا الرجل بما يواجهه يستحق أن يقف كل الناس خلفه  لكن أريد أن أتكلم أظن أن هناك إلتباس حول التعبيرات والمصطلحات فالدولة هى التنظيم الشامل للمجتمع بكل قواه قوى سياسية معارضة ونظام وتنفيذ وبرلمان  وحكومة وكل شيء فهى  عقد الحياه المشترك للمواطنيين لكن أجهزة الدولة وهى مؤسسة الحكم يتغير من ينتخب الناس من هو الفكر السياسى ومن هو الشخص السياسى الذى يجيء ليدير الدولة باسم الاغلبية من الشعب فعلى سبيل المثال جهاز الحكم فى عهد الملك فاروق هى نفسها الاجهزة التى عملت وقت عبد الناصر لكن تغير التوجيه السياسى وهى ذاتها التى عملت وقت الرئيس السادات لكن تنظيم الدولة موجودة لكن النظام السياسى المنتخب يملى سياسات أخرى وكذلك الحالب النسبة للاخوان المسلمين عندما جائوا إلى الحكم أملوا سياسات مختلفة .

*الاخوان عملوا من خلال الاخوان ؟

*لا لكنهم اخترقوا جهاز الدولة كى يشتغلوا به لا يستطيعون العمل كبوليس أو سكة حديد هم اخترقوا جهاز الدولة أو جهاز الادارة فالولايات المتحدة جهاز الدولة لم يتغير لكن السياسيات تتغير أيزنهاور قطع العلاقات مع كوبا بالأمس عادت العلاقات مجدداً فالسياسات تتغير بتغير النظم والرؤى أريد أن اقول أن القيادة السياسية هو الالتزام تجاه القرار هذا هو النظام السياسى الحاكم  .

*هل الرئيس السيسى بعد ستة اشهر من الحكم لديه  نظام ؟

*واقع الامر هو لازال يعمل بالنظام القديم فجهاز الدولة كما هو وهو ذاته موجود فى وقت مبارك والاخوان فهو جهاز الحكم لكن التوجيه السياسى  مختلف برؤى وبرامج اجتماعية مختلفة ورؤى سياسية خارجية مختلفة .

*إذاً فالرئيس السيسى ليس له نظام حتى الان ؟

*الرئيس السيسى مطالب بأن ينشىء نظامه يبنى هو نظامه المتفق مع سياساته الدولة مستمرة كجهاز ومؤسسات حكم لكن هو لديه رؤى جددية وتصورات مختلفة ونتيجة ثورة على ما كان سوف نتنفذها نفس المؤسسات  فتذكرى أن من نفذ سياسات عبد الناصر فى الحرب هو نفسه من نفذ سياسات السادات فى السلام فهى نفس أجهزة الحكم .

*وبالتالى عندما تقول أنه ربما يحتاج لثورة على نظامه نظام الحكم الموجود ؟

*اقصد النظام الموجود الذى وجده ويكمل معه فالخلل الموجود أو الناشىء أن الرئيس السيسى لم تواتيه الفرصة والظروف الوقت لكى ينشأ إدارته السياسية الذى يسمى بالنظام أجهزة الحكم والسلطة فى الدولة خاضعة لسلطة سياسية منتخبة .

*هل كل رئيس فى مرحلة انتقال ؟

*ليس فى مرحلة انتقال بل فى كل تغيير كبير عندما جاء الرئيس عبد الناصر نفس الناس التى كانت موجودة سواء الداخلية أو الخارجية ظلت موجودة كما هى وماتغير هو التوجهات السياسية لعبد الناصر فهو القيادة السياسية  ما الذى يفرق أحد عن أحد الفارق هنا هو توجهات سياسية خاضعة لحزب أو تنظيم سياسى ينتخبه الشعب ويفوضه لفترة معينة وافق عليها الشعب بإرادته الحرة .

*هل كل رئيس فى المراحل الاولى وكأنها انتقالية من رئيس إلى رئيس أو نظام إلى نظام ؟

*على حسب التغيير فمثلاً إذا جاء رئيس ديموقراطى وخلفه أخر ديموقراطى يكون التغيير ليس كبيراً وإذا حدث العكس سيكون التغيير كبيراً .

*ونحن الان هل يحاول النظام القديم أن يعرقل النظام الجديد فى مراحل الانتقال ؟

*النظام القديم موجود إذا لم تستطع ان تفرضى فوقه التوجيه السياسى ولابد أن نفرق بين النظام الحكم أو تنظيم الحكم والنظام السياسى الاول مستمر بمؤسساته  ولكن الثانى  كل رئيس يأتى أو كل فصيل سياسى يأتى إلى الحكم ينشأ توجيهاته ويأتى برجاله ومن يمثل فكره كما عبرت عنها الجماهير فى الانتخابات الحرة أريد أن أقول أن جزء من الضجة التى قامت جزء طبيعى وأنا متقبله وجزء أخر له علاقة بالطبلاخانات التى  قامت وأنا ليس لديا مشكلة وأنا متعود لكن أعتقد أن هناك جزء أخر ناشيء أننا نحتاج إلى بعض التعريفات المتعارف عليها كلنا .

*هل هناك صراع على الرئيس السيسى وحوله ؟

*أنا عمرى كبير والناس تقول هذا دائماً أنا شاهدت فى حياتى إنتقال السلطة فى عدة إنتقالات حيث عاصرت إنتقال السلطة من الملك فاروق إلى سلطة ثورة 23 يوليو ومن محمد نجيب إلى الرئيس عبد الناصر وإنتقالها من عبد الناصر إلى السادات ثم إلى الرئيس مبارك ثم إلى المجلس العسكرى ثم إلى الاخوان ثم إلى 30 يونيو والسيسى شهدت سبعة إنتقالات وبالتالى كل إنتقال للسلطة تصاحبه شيئين أساسيين أولهما الصراع على الرئيس من كل القوى التى تحاول الاقتراب منه لكى تؤثر فى قراره وأنا أتحدث عن قوى سواء من الحكم أو من خارج الحكم لكن هناك قوى كثيرة جداً .

*من الاجهزة المختلفة ؟

*كل جهاز يحاول سواء بالترغيب أو التخويف أو الضغط أو التأثير كل جهاز يحاول أن يحتل مساحة كبيرة من صنع القرار وهذا طبيعى فى كل مكان فى الدنيا وكل رئاسة وكل حكومة هذا الصراع موجود على مركز القوة وهناك صراع حوله من كل قوى تريد أن تؤكد أن لها دور فى المستقبل سواء الاحزاب جماعات الضغط وجماعات مصالح هناك شيء ننساه دوماً لايمكن أن تقوم معارضة إلا إذا مثلت بديل وكل مانراه الان ليس معارضات فالمعارضة تقول القائم الان غير حقيقى ولديا ما أقدمه .

*مثل بريطانيا العمال بديل للمحافظين ؟

*بالضبط الشيء الوحيد الذى يمكن نعته بالمعارضة هى الاخوان وهى بالشكل الذى نراه الان .

*لكنها لا تقدم بديل للشعب ؟

*هى تدعى على أقل تقدير أنها تقدم بديل اليس صحيحاً أنها أخذت ثورة 25 يناير .

*واسقطها الشعب ؟

*حصل أنها إستولت الباقى كله فى ظروف الازمات يحاول أن يحتل مساحات وأراها فى الاحزاب والناس حول الرئيس السيسى هناك مشكلة فى أوقات الازمات فأنتى تعرفى أنكى لستى بديلاً لكن أنتى تقاومى لكى تحتلى مساحة فى اسلحة وتقريباً هى معركة يائسة على طريقة الشعر إذا مِتُّ ظَمْآناً فلا نَزَلَ القَطْرُ! هناك ناس ترى أن لديها طموح لكى تؤثر لكنها لاتملك الوسائل الذاتية لكى تحت شيئاً فى الساحة فأنا اقاوم وأحدث مشاكل حتى لو أدى الامر إلى الاعتماد على طريقة الشعر وهى عدمية فى السياسية .

*يعنى محاولة إفشال الموجود ؟

*القصور يفعل اشياء كثيرة خذى مثال فى هذا الاسبوع قصة السيدة ميشيل دن من أجل أن تعرفى أن السيسى لم يصنع نظامه وأنا أريده هو أن يصنع نظامه فهل يعقل أن تقوم أحد أجهزة الدولة بدعوة الباحثة الامريكية وهو جهاز مشمول برعاية أجهزة الدولة وهو يدعوها ونحن نعرف أنها لها موقف مناهض جداً لما حدث فى 30 يونيو وترى أنه إنقلاب ثم يدعوها على نفقته لترى الصورة وتقتنع ثم قام جهاز أمنى بمنعها فى المطار شاهدى اليوم الضجة المثارة فى الولايات المتحدة ؟ ماهذه التصرفات معنى هذه التصرفات أن مركز التحكم ومركز النظام وفكرة النظام وفكرة البرنامج الشامل الذى يحتوى ويلهم كل اقلرارات ويجهها والذى يشكل وحدة التصرف فيه به مشكلة والمشكلة أن جهاز الحكم بالمؤسسات والوزارات لازالت موجودة لكن المشكلة أن الدولة أو جهاز الحكم لايزال يتصرف بالتوجيهات القديمة ولم تدخل إليه توجيهات نظام جديد فهو لايأخذ التوجيهات من صحف ولا خطب لكن يأخذها من قرارات وتعليمات جلية وواضحة وهى تصورات واضحة الرؤية لكى يرى الجميع نقطة البداية من نقطة الوصول  ولكى يرى الهدف لكن مايحدث تعالى نناقش موضوع البحر الاحمر هل يعقل أن موضوع بهذه الخطورة لايناقش وهو مستقبل كثيرين مرهون به .

*تقصد تقسيم محافظة البحر الاحمر ؟

*نعم هل من المعقول ان لايناقش  لكن أنتى أمام شاطىء ريفيرا أنتى تملكين ساحل البحر الاحمر بأكمله فالسعودية لن تقوم بسياحة وأنا افهم هذا والاردن لها منفذ صغير على البحر الاحمر وإسرائيل ايضاً لها منفذ صغير وبالتالى ساحل البحر الاحمر كله سياحى عندك هل يعقل ان أريف البحر الاحمر نحن نعلم أن الصعيد لهم احتياجات خاصة وضرورات  خاصة والبحر الاحمر منطقة نمو لكن لايناقش .

*إذا أنت ترى أن هناك صراع على الرئيس وحول الرئيس ؟

*وهذا طبيعى  هذا يحدث فى كل مكان عندما ياتى أى رئيس فى أمريكا وهى مثال الرئيس الامريكى مع أن البيت الابيض منظم والكنجرس يعرف دوره وهناك استقلال مخيف للويلاات فى النظام الفيدرالى ومع ذلك شاهدى ماذا يحدث لو أخذنا اى رئيس سنجد لوبى المال يحاول مستشار الامن القويم يحاول كسينجر حاول أن يكون المسيطر على نيكسون وأخرين ورجرز كان على خلاف مع كاسينجر على السيطرة .

*ماهى أشكال اللوبى لدينا فى مصر هل هى لرجال أعمال أم لجهات سيادية ؟

*المشكلة ان هناك ليست بمعنى لوبى لكن لديكى فلول أى بقايا قوى .

*بقايا الاخوان ؟

*بقايا كثيرة حتى لو قلنا بقايا دولة تذكرى دائماً عندما قال أحمد شوقى لاتاتورك مِن فَلِّ جَيشٍ وَمِن أَنقاضِ مَملَكَةٍ” “وَمِن بَقِيَّةِ قَومٍ جِئتَ بِالعَجَبِ أنا أعتقد أن الرئيس السيسى لابد أن يعمل بيالا وهى وجبة إسبانية قائمة على بقايا الاكلات هناك بقايا صالحة وأخرى عفنة وأنا أعتقد أن السيسى لن يستطيع ان يخترع سياسة من أول وجديد ولا أن يستورد عناصر جديدة من الخارج عليه ان يختار وأن يفرز وأن يأخذ من كل العناصر بدلاً من أن تكون العناصر سايحة على بعض تكون صالحة للاكل وتكون شيء يمكن تطويره جيداً .

*هل الرئيس السيسى عليه أنى يقوم بثورة تصحيح ؟

*حتى لا يغضب أحد من كلمة ثورة

*الثورة ليست فقط ثورة مظاهرات بل هى ثورة فكر وثورة تغيير ؟

*الثورة هى تغيير رئيسى المشكلة أن التغير أحدثته ثورة 30 يونيو وبالتالى لابد من أن يتسق النظام مع ماحدث وماهو من صنعه

*ثورة تصحيح تعنى أن يلقب بقايا النظام القديم ؟

*أريد أن اقول شيء وتخليص أتصور أن الرئيس السيسى كضرورة له قبل اى أحد وفى الظروف التى نمر بها أن ينشأ هو الجهاز الذى يستطيع يلبى مطالبه وهو الجهاز السياسى الذى يوجه الدولة ونحن نخلط بين الدولة والحكومة وقد شرحنا هذا التوجيه السياسى وهو مايعترف به بإسم النظام أو الادارة .

*هل هناك من يحاول  إفشال الرئيس السيسى ؟

*اريد أن اقول شيئا،ً طبيعة الظروف الموجود فى مصر الان لا ترضى عنه قوى كثيرة جداً فى العالم وفى الاقليم وفى مصر لانه يرون أن السيسى قد ينتقل إلى مستقبل عبر جسر عبور فهم يريدون هذا البلد أن ينتقل فهو فقط يعوم ولا يغرق يطفو  فالقوى الخارجية لا تريد رغم وجود بعضها الذى قد يريد إنجاحه مثلاً الامريكان أعتقد أنهم كان لديهم مخطط وسواء قصد ام لايقصد فقد افشل مخططهم بإزاحة الاخوان وهو مخطط أكبر بكثير جداً من مصر  فالدول الكبرى لديها مشروعات حتى وأن تغيرت الامور لن تتخلى عنها فالمشروعات تستمر كإستراتجيات وإذا تلقت صدمة تمتصها ثم تواصل اليوم أعتقد أن الامريكان يقبلون على مضض الرئيس السيسى ويقبلون ذلك ليس لشيء لكنه معارض لمشروعهم فهم يقبلوه كأمر واقع ورغم وجود التيارات الارهابية فى المنطقة وماحدث فى باكستان قد يجعلهم يعيدو النظر لكن هناك قوى أخرى موجودة فى الداخل تحاول إحتلال مساحات وتتصور أنها ممكنة .

*من فى القوى الداخلية يحاول إفشاله ؟

*أول شيء الاخوان  وهذا طبيعى  وهو منطق الاشياء وكل اصحاب المصالح التى يوافقها استمرار النظام القديم فكيف سيقبلونه وفى الخارج هناك ناس كثيرة لاتريدة .

*لكنك كنت تحدثنى دوماً عن نظرية الاختراق والتطويق ؟

*مظبوط النظرية الجديدة فى الصراع  تقول أن كل صراع فى الدنيا يبدأ بخطوط  محددة لاطراف متقابلة وأنتى تجسى كل الخطوط من خلال كل طرف يجس الاخر لاكتشاف نقاط الضعف الموجودة فى كل طرف فإذا وجدها يخترق ويطوق  ويحاصر وهذه نظرية استخدمها هتلر واستخدمها الحلفاء وكانت لخبير عسكرى إنجليزى مهم فى الثلاثنيات فأنا اعتقد أننا فى هذه اللحظة هناك قوى فى الداخل والخارج فى الاقليم تختبر الخطوط المصرية وتبحث عن نقاط الضعف فيها تستطيع أن تخترق منها وتطوق وتفرض ماتشاء هذا مايجعلنى أقول أنا لست عن هوى وإعجاب شخصى بالسيسى مع الاسف الشديد وأنا اكره الاعتماد على فرد أو شخص فى مراحل التطور وفى بعض المراحل الدقيقة من حياة الامم هناك افرادى يلعبون دور أكبر مما نتصور وذات مرة أتحدث مع  الخمينى وكنت أدرس بإستمترار أن البطل هو روح التاريخ وهذه مدارس كثيرة فى التاريخ فقال لى الخمينى الحقيقة أن الشهيد هو روح التاريخ نحن عشنا مرحلة لابطل فيها ولا شهيد ثم دخلنا فى هذه المرحلة وأتحدث عن الثلاثين عاماً العجاف هناك ضحايا لكن لابطل ولاشهيد يمكن يكون أبطال وشهداء  فى صمت فى فترات الجمود والرسوخ  نحن نحتاج مقاتل وأرى أن الظروف وضعت هذا الرجل فى المكان ولانحتمل أن يفشل .

*الرئيس السيسى ومصر كلها تقف فى مرحلة شديدة السيولة وتتهاوى حولها وبالغة الخطورة كيف تؤثر على مصر ورئاسته لمصر ؟

*كل واحد فينا فى المواقف الشخصية يقف على أرض ثابتة  لكى تتامل ماحولك وتحركى على ارض ثابتة الخريطة إذا نظرتى إليها دون إثارة رعب لاحد لكن إذا نظرتى إلى الخارطة خذى رقم واحد اولاً الداخل العربى العراق فى مشكلة وسوريا فى مشكلة وفلسطين فى مشكلة وغزة فى مشكلة وسيناء فى مشكلة والسودان فى مشكلة وليبيا فى مشكلة واثيوبيا فيها مشكلة واليمن به مشكلة وعمان بها مشاكل وهى دولة مستقرة جداً لكنها على وشك أن تواجه مشكلة وراثة  والصومال بها مشكلة ايضاً  فى شمال هذه المنطقة هناك حزام يسمى سقف العالم العربى وهو تركيا وإيران  الاخيرة نحن أخذنا موقف منها وتركيا أخذت موقف معنا ولسنا نحن إيران كانت تريد أن تقيم معنا علاقات وأن تعود ولم نقبل وتركيا ذهبنا إليها لكنها أخذت موقفاً ضدنا واتذكر بيت شعر جننا بليلى وهى جنت بغيرنا.. وأخرى بنا مجنونة لا نريدها .

*لكن نحن لم نجن بالاتراك ؟

*بالعكس نحن كنا نريدهم ولكن اشتبكوا معنا هذه دول إسلامية وهى الجسر بينك وبين أوروبا الشرقية كلها وكلاهما فى منتهى الاهمية بالنسبة لك ووسط هذا الخراب فى الوطن العربى الاهتمام العالمى يتجه صوب الشمال فنحن نترك للوراء بمشاكلنا وقضايانا وخلافاتنا ومركز الاهتمام والثقل كان البحر الابيض ثم قناة السويس ثم ذهب صوب اسيا .

*الاهتمام الغربى بقضية داعش لايدل على ذلك ؟

*لان داعش دخلت فى لحظة معينة لو ظل الصراع ضد النظام فى سوريا وتطويع بقايا النظام فى العراق المهم دخل لاعب جديد أليس غريباً أن يدخل الوطن العربى طرفاً فى معركتين الاولى معركة الجهاد ضد الالحاد فى أفغنستان وأنتهينا وقد ضاع منا صديق من أهم الاصدقاء وهو الاتحاد السوفيتى أنتهينا من معركتنا ضد الالحاد دخلنا فى معركتنا ضد الارهاب لان ماحدث فى الالحاد رد علينا بدولة للارهاب على الارض تمتد بين جزء من سوريا وآخر من العراق ألا نفكر فى هذا هذا يقلق الامريكان الذين يريدون أن تفرغ المنطقة لمخططهم فاصبح موجود ليس الضعف الداخلى المشكلة ان يسوتلى الارهاب على المنطقة المنطقة الشمالية هذه التى أتحدث عنها فى منتهى الاهمية وعليكى أن تبحثى فيها  أنتى موجودة فى وسط هذه الخريطة مريحة ؟

*مزعجة جدا ؟

*تعالى ننظر إلى الداخل ونحن نقول ان هذه المرحلة بها صراعات ووسط هذه الخريطة المزعجة خارجيا وإقليمياً والقلقلة فى الداخل لدينا رجل يقف وسط  كل هذا فى بلد لازال واقف على قديمة تذكرى أن كل ماحولك يسقط وماتبقى هو بلد يقف على قدميه هو مصر ورجل موجود مسئول فى هذه المرحلة لكى يبنى نظامه ويعبر إلى المستقبل من الممكن أن يكون بجواره السعودية لظروف والامارات لظروف وممكن الجزائر لظروف ويمد إهتمامه لبعض مايمكن فى العراق وسوريا وبالدرجة الاولى موقعه فى مصر وسط كل هذا أنا أعتقد أن الوضع متعب ومزعج وجزء من وقوفى أو وقوف غيرى واقول وأنا خجل من هذا وأنا فى باريس أحد أكبر الاساتذة يقول أن الظروف فى مصر لاتترك للناس فيها إلا شيئين إما الثورة او الهجرة وأنا واحد من الناس مع الاسف ظروف كثيرة جداً قد تغرينى أن أغادر البلد وظللت موجود حتى سجنت، هذا البلد يقاتل معركة مصير وأنا اعتقد أن مصير الامة فى هذه اللحظة ومصير البلد نفسها ومصائر ومقادير كثيرة تتقرر الان وإذا لم نعى سنفقد اشياء كثيرة جداً.

*ماذا عليه أنى فعل ؟

*ماذا عليه أن يفعل ؟ عليه أن يؤسس نظامه

*اقصد كيف يتعامل مع الخارطة ليبيا سوريا ؟

*فى اللحظة هذه كلها عليه أن ينظر بشكل جديد إلى سياسته الخارجية لا استطيع أن اسير الامور كما كانت ماضية علينا أن ننظر للخيارات المتاحة ماذا يمكن أن نقدم لليبيا وأن نتوقى ماياتى منها ؟ أنتى محتاجة لسياسة نشطية ومستنيرة ومختلفة فيما يتعلق بليبيا والتى أرتكبنا بحقها أخطاء كثيرة لن أتحدث عنها وعودة إلى أول شيء يفعله هو دراسة من أول وجديد فى مواقف متغيرة فى هذه الخريطة ولا بد أن تأتى وعندما اقول بناء نظام عليكى بناء النظام وأن تفرزى وأن نستدعى كل مايمكن فى مصر من عناصر صالحة للتعاون لتكوين خليط جديد لنظام مستجد على الساحة يرى مواقف جديدة لكى تستطيعى أن تواجهى .

*هل يستطيع أن يؤثر فى سوريا الان ؟

*مرات كثيرة ننسى أن المنظور فى قوى الدول ليس هو القضية الكامن فى قوى الدول فهذا البلد له دور تاريخى والادوار التاريخية والمعانى الرمزية لاترى بسهولة فهى تحس ولاترى لو نظرنا إلى شخص فنحن نرى ملامحه وشكله واكون صورة لكنى لاأنظر مطلقاً على مافى داخله هذا البلد له إمكانيات وارصدة

*سوريا تقصد ؟

*سوريا هناك أرصدة والعراق فى أرصدة

*لكن هل يستطيع الرئيس السيسى وسط هذا المشهد الداخلى يستطيع ان يؤثر فى المنطقة ؟

*لايوجد شيء ينفى شيء الاولوية الاولى أن ينبى نظامه والاولوية الثانية أن يحدد رؤيته والثالثة أن يحدد مايستطيع ومالايستطيع وأن يضع جدول أعماله وتحديد الاولويات والامكانيات المصرية كبيرة جداً لايوجد دولة تقول لدى هدف واحد لو أخذنا مثال أنت كإعلامية أنت نجمة بارزة وزوجة وأم وتمارسى كل الادوار هذه النظرة الاحادية للانسان وللقوى سواء من الفرد او الدولة أو الامة هناك كثير كامن وأنتى تستطعيه لكن ببساطة أن يبنى نظامه .

*أعود وأكرر السؤال هل يستطيع ان يؤثر فى سوريا فى الوضع الراهن؟

*مصر تستطيع نتحدث عن رؤية أنا أعرف أن هناك قيود كثيرة جداً  من الامريكان ومن بعض حلفائك وهم مهمين فى هذه اللحظة وفى كل لحظة مهما أتفقت أو إختلفت معهم لكن مهمين ولابد أن يتم مراعاتهم هذا البلد بإمكانياته التاريخية  ونحن نتحدث عن رؤية إستراتيجية للمنطقة ستقولين كيف نرى العالم من وجهة نظرك وكيف ترين الاقليم وبناء الاقليم وعلاقتك بالعصر والمستقبل وهذا هو جوهر الشرعية وأريد أن أقول لكى أن الشرعية صحيح هى القبول الطوعى لكنها افق بحاله يبدأ من نقطة قبول كيف وصلتى ثم أداء مرضى أو غير مرضى وهناك شيء مهم فى الشرعية وهى الطمأنينة نحو المستقبل أن أرى ماسافعله وما سوف يجيء هل معقول أن أمامى رجل واحد وأرى مستقبل مربوط برجل واحد ثم ماذا الشرعية بمقدار مالها أصل وأساس ومالها من اداء وهدف وأتجاه لها ايضاً عنصر مهم وهو الثقة فى يوم قادم وأعود واقول بناء نظامه ياريته يبنى حزب .

*هل تفضل أن يبنى حزباً ؟

*هذا موضوع متعلق بتصوره، أنا شخصياً ماذا سيحدث إذا إنتهى من ولايته بعد أربع سنوات ؟ أو مدنيتن القضية قضية أن الاوطان دائمة ليست معلقة برجل واحد ولا حتى بنظام واحد إذا أنا أعتقد أننا أمامنا إما بناء حزب أو جبهة وطنية أو تحالف لكن الافكار السياسية لابد أن تكون  فاعلةىفى الحاضر وقادرة على المستقبل ومنظمة هنا وهناك إذا لم يكن بوسعه بناء حزب يكون هناك تحالف يسانده  وأنا لماذا أتحدث عن رؤية ؟ هذه الفترة وحتى تنشأ قوى سياسية أن يكون هناك بوصلة ارحتكم إليها تشير لى على الاتجاهات الصحيحة والنوايا .

*أعود إلى السياسة الخارجية وقطر مثلاً فترة من ليس العداء ولكن من التدخل فى الشئون الداخلية من قبلها ثم جهود مصالحة خارجية ؟هل تصدق هذه الجهود ؟

*تعرفين كم اقدرك لكن قولى لى يوم من الايام أنا حضرت غزو من ثلاث دول امريكا وفرنسا وإسرائيل ويوم من الايام كنا نقول أننا فى صراع مع أمريكا الان عندما اقول مصالحة مع قطر واصبحت خطر ياجماعة رفقاً بالقوارير المشكلة مع قطر هى ضعف لدينا  ضعف إعلامى فى يوم من الايام الرئيس عبد الناصر وقف فى دمشق يتحدث عن رئيس وزراء العراق ويقول اخرج يا مرجان ثانى يوم سقطت الوزارة الاهرام كان يبيع فى اى بلد عربى أكثر من جرائده المحلية  أنت فقدتى قوتك الناعمة .

* لكن هذا لا يبرر ما يفعله الان ؟

*ممكن أنا ليست لى به علاقة كل أحد يختار لنفسه مايشاء

*مايشاء فى بلده وليس بلدى ؟

*حقيقى انا ذهبت ذات يوم للمشير طنطاوى أحدثه عن الجزيرة مباشر مصر لم يكن ينبغى أن يكون هناك مايسمى جزيرة مباشر مصر وقلت للمشير وهو موجود وقلت له أن كل بلد له ثلاثة سيادات سيادة على أرضه وسيادة على جوه وسيادة على المياه البحرية والان هناك سيادة فضائية والان مايحدث هو إختراق لسيادة مصر الفضائية  ولم يفعل أحد شيء .أريد أن اقول أن ضعفك ليس حجة معك بل ضدك المشكلة الكبرى هى ما أصاب القوى الناعمة فى هذا البلد والدور المصرى من خسارة الشيخ حمد نفسه قال لى ذات مرة لو ان مصر فى مكانها لم جروؤ أحد منا أن يفتح فمه .

*لكن هو يستغل ضعفى ووهنى وأن يتدخل ويعبث فى البلد  ويدعم الاخوان ؟

*ألسنا خجلين ونحن نقول أن أحد ثانى يعبث أنا لاألوم أن كل طرف يتخيل ان مصالحه تجعله يقوم بهذا الامريكان مثلاً يفعلون كل شيء .

*لكن هذه دولة عربية ؟

*إذا تدخل أحد فى شانك ونجح فهذه كارثة فى الماضى كانوا يشكون من تدخلك فى شئون الاخرين  العيب فينا نحن وليس فى الاخرين .

*إذا فكرة المصالحة غير واردة وغير حقيقية ؟

*أنا أعتقد أن فكرة المصالحة فكرة مهينة ايضاً ماهى المصالحة أما أن تكونى قادرة او غير قادرة أنتى موجودة فى العالم كل احد له سياسات تلائم مصالحه وكل من يقدر مصالح الدول لاتعرف المجاملات حيث يحمى مصالحه بقوته وليس باستجداء الاخرين ليس بالمصالحات .

*نحن لم نستجدى الخليج من تدخل من أجل هذا لرأب الصدع ؟

* أنا اتحدث فى المطلق الضعف ليس عذراً لغياب القوة إذا لم تكون تقدرى فلا تشتكى  حكاية ان قطر تهددنى هذا كلام بالنسبة لى كلام لايمكن قبوله وأعتقد أن المشكلة مصرية وليست قطرية .

*لكن قلت أن قطر لاتمثل قطر بل تمثل سياسات أمريكية ؟

*إذا كان القائمين على الحكم فى دولة قطر يرون أن مصلحتهم فى هذه التحالفات هذا ليس شغلى هذه خياراتهم لكن أين نحن من هذا ؟ أنا والله العظيم اشعر أن التاريخ المصرى كله يستهان به بالحديث عن أن قطر خطر  أنا أحترم الناس كلها ولكن عندما يقول أحد أن قطر ممكن تهدد مصر يجب أن نخبى وجوهنا  خجلاً .

*يا أستاذ نحن خرجنا من ثورتين وهذه مراحل انتقالية والضعف ليس عيباً ؟

*الضعف ليس عيباً لكنه ليس حجة وليس مقبولاً، الوضع الطبيعى إذا لم يكن بوسعك أن تعمل قوتك الصلبة وتقومين بهذا أنتى قوتك الناعمة كانت قادرة على القيام بذلك وكفيلة  بكل شيء لكنكى ضعيتى كل شيء بحيث اصبحيت متاحة القذافى كان يهددك وكنتى فى قلق والسودان ايضاً  واليوم إثيوبيا بالمياه ليس بوسعنا أن نرى أن مايصنع مهابة الدول ومايصنع حدود الاحترام فى العالم أن تكونى قادرى سواء بقواكى الصلبة فى وقت القوة أو بالقوة الناعمة فى أوقات الانتقال أو بقواكى التاريخية لكن نحن نتكلم عن صيحة فى ليس مكانها الصيحة الحقيقية هى أن هذا البلد يجب أن ينهض هى أن هذا البلد يجب أن يقوم وأن يستعيد مكانته ودوره وأن يتأمل فى أحواله ويعلم كيف يفرض احترامه الاحترام ليس مسألة طوعية وأيضاً المهابة تؤكده ممارسات وحقائق وليس فقط سلاح بالاغنية كنا نهد نظم أنا أشعر مرات بهوان فى أخر مرات رأيت أمير قطر السابق رأيته لانة مرات وكان بيننا خلافات بلاد حدود وكان هناك شهود مرة تحدثت فى باريس عن دوره فى سوريا وتحدثت بمنتهى الصراحة لدرجة أنى قلت سمو الامير انت لاتستطيع أن تحارب معركة قوة صلبة بقوة ناعمة ومرة أخرى تقابلنا فى جنوب فرنسا وفى حضور الشيخ حمد بن تامر وهو رئيس مجلس إدارة الجزيرة ولم أترك شيئاً حول الجزيرة ولم اقله ومرة ثالثة فى لندن وفى حضور رئيس ديوانه  ومساعده الخاص الشيخ عبد الرحمن ال ثانى وسعد الرميحى وكنت فى منتهى الصراحة هى صراحة رجل يملك أنى قول لا ويغضب وهذا هو الفارق بين رجل بوسعه أن يتكلم بما يريد وبين دولة ينبغى أن تتحدث بلغة القدرة إذا لم تكن لها قوة .

*ماذا علينا أن نفعل فى قضية الشاة القطرى ؟

* هذه مصيبة أنا علاقاتى الانسانية بين الناس قائمة ولا اقابل أحداً الان  لكنى ودى القديم موجود أنا مذهول من التعامل مع ملف الكرة .

*ماذا علينا أن نفعل ؟

*لاتفعلى شيئاً فقط قوى نفسك عودى بمصر إلى حيث مكانها الطبيعى وإلى حيث تستطيع ان تؤثر وخاطبى شعبك بما يستطيع أن يقنعه مايحدث قادم من الفجوات الموجودة فى الوعى العام المصرى إذا الناس تفهم كل شيء لن تتأثر .

*جاية من التمويل والارهاب وكل شيء والجزيرة لم تعد مؤثرة فى المواطن القطرى مثل السابق ؟

*يهمنى قوة مصر بمعنى أن شعبك يكون واضحاً بما  يراه  ومقتنعاً به فى وقت حرب قناة السويس كانت هناك تسع إذاعات موجهة للشعب المصرى ليل نهار ومع ذلك الشعب لم يصغى لاحد منها ماهى قطر .

*لكن الشعب المصرى لم يعد مهتم بالجزيرة ولا بالتراهات التى تذيعها ؟

*ماتقوليه حتى الان لايدعوكى الان عن سؤالى حول قطر ولا شيء مصالحة ماذا قومى بدورك وإستدعيتى قوتك ولا أحد يجرؤ الامبراطورية لن تقف أمامك .

*وهذا هو العبء الملقى على الرئيس السيسى ؟

*ليست قطر

*اقصد عبء إستعادة القوة ؟

*هذه الخريطة هى العبء الملقى على الرئيس السيسى .

*إذا عدنا للداخل مرة أخرى وكيف يمكن أن يرتب الرئيس السيسى البيت من الداخل وينشأ نظامه هل من التاريخ من تشابعه مع الرئيس السيسى فى ذلك ؟

*غريب جداً هناك شتابه كبير بين الرئيس السيسى  وبين جنرال أخر سبقه إلى السلطة فى الولايات المتحدة الامريكية وهو ايزنهاور .عام 1952 إنتخابات وحكم مدتين حتى1961 وقاد جيوش الحلفاء ضد هتلر والذى إختير لهذه المهمة لايوجد طبق اصلال من اصل سابق لايوجد نسخ مصورة لكن هناك تشابه فى الملامح هناك ظروف رجل عسكرى ورجل عسكرى لماذا اتت أمريكا بأيزنهاور حيث أنها خرجت من حرب وهى القوة الكبرى وهى المنتصر وهى المنتصر عسكرياً وإنفراد بالقنبلة النووية والمنتصرة إقتصادياً حيث بحوزتها مخزون ذهب كبير ومكدس وتنصورت أنها تواجهها مشكلتين الاولى العودة لحياة طبيعية بعد الحرب لمرحلة سلام ثم التمييز العنصرى وقد إكتشفوا أن السود فى أمريكا يشكلون 12-14% من جملة السكان لكن ضحاياهم فى الحرب تشكل نحو 38-42% من القتلى والضحايا ويشعر السود أنهم ضحى بهم لانقاذ حياة البيض وهى ملكة تواجه أمريكا والاقتصاد أيضاً ووجدوا أن الرئيس ترومان وهو رئيس به مواصفات جيدة فى كثير من الجوانب إلا أنه خرج بالولايات المتحدة من الحرب العالمية الثانية إلى حرب كوريا وسوف يواجه الصين ثم يتورط فى الحرب الاهلية فى إيران واليونان وأنا قمت بتغطيتهم بنفسى ثم لم تحقق أمريكا الحلم ثم لحقت روسيا بهم فى السلاح النووى ثم الحرب الكورية باتت تكلفهم أكثر مما توقعوا وأهم شيء حققته أمريكا فى بريتون وودز العالم كله إرتهن للدولار حيث كانت القاعدة قديماً أن كل إحتياطات العملة الورقية تغطى بالذهب فالعالم كله خرج دون ذهب والعباقرة وزير المالية فى هذا الوقت وكينز العالم الاقتصادى قال أنه بوسع الدول الخروج من قاعدة الذهب لكن الدولار يظل متمسك بها اى أن الدولار اصبح عملة الاحتياط التى تغطى الاحتياط فى كل العالم لان الذهب الامريكى يحميه وبالتالى عودة للمشكلات السابقة الثالثة أرادوا أنى أتوا بأحد معترف به دخل فى تجربة حرب وهم يعرفوه وقادها بطريقة مختلفة ليس كقائد فى ميدان قتال كقائد سياسى للحلفاء  فله مواصفات سياسية توافقية وأن يروض وحوش وقد عمل مع جنرالات  وروضهم فأنتى كنتى تريدين رجل يستطيع أن ينقلها لوضع طبيعى وأن يعوض بعض القوة وأن يوقف بعض النزيف  وان يوقف خطر عقائدى على الولايات المتحدة وهى المكارثية  وان يواجه الروس وكانت المكارثية عبارة عن إرهاب فكرى كاد أن يقضى على كل شيء فى الولايات المتحدة الامريكية وكل فكرة فن فجاء أيزنهاور وهى القوى التى يعنيها الامر ما حيث له مواصفات خاصة وبالتالى الرئيس السيسى به مواصفات كثيرة من ذلك أيضاً الظروف الاقتصادية والمالية وتحدى الحلفا ءوتحدى السلاح والتحدى العقائدى المخيف وتحدى أصعب من الارهاب وهى المكارثية .

*لدينا مكارثية موجودة الان ؟

*نعم موجودة وهى موجودة ليس فقط عند الاخوان بأمانة وأتحدث بجدية لدينا نوع من التخوين والتكفير عندما نشاهد الاعلام وكل الشتائم الموجود فى الصحف من كل القوى على بعضها هى نوع من المكارثية فالمكارثية فى النهاية عبارة عن ماذا ؟ هى أن تخيفى فكراً بمنطق الابتزاز والتشهير فى النهاية وواحد مثل ايزونهاور جاء وهو الوحيد وأسطورته فى الحرب كانت القادرة على صنع التحالفات والقادرة على أن تجمع قوى مع بعضها وبمنطق ماهو عاقل وكثيرين غشتكوا من بطء ايزنهاور فى مكافحة المكارثية وأنا حضرت ورأيت هذه الفترة وشاهدت أيزنهاور لم اشاهده فى تلك الفترة لكن رايته كما قلت فى السابق فى حملته الانتخابية ولم أقابله هو شخصياً لكن رايت دالاس وزير خارجيته ودكتور عزمى مندوب مصر فى الامم المتحدة لم يجروء لم يسمحوا لزوجته وهى روسيا بيضاء فى الدخول للولايات المتحدة حيث كانت أمريكا فى هذه الفترة ترجف لو كنتى تشاهدى كل القوى الفكرية الحية فى الولايات المتحدة كانت ترتعد من المكارثية وجاء أيزنهاور وكان بطيئاً وكانت الناس تتسغرب من بطئه فى مكافحة المكارثية لكن طبيعة المعركة التى كان يخوضها وهى معركة فكرية كانت مسالة قناعات كيف تبدأى .

*التشابه مع الرئيس ؟

*نحن لدينا تكفير ليس فقط مكارثية من سيواجه هذا أظن أننا بشكل ما نحن بحثنا عن رئيس يستطيع ان يكون قوياً حيث أنه قادم من المؤسسة العسكرية وهو قادم من ثورتين أو كان طرفاً فى ثورتين واحدة ابلغها أن الجيش لن يقف أمام الشعب فى كل الوسائل والثانية وقف ليصحح مصيبة حصلت فى البلد ووقف وكان الوجه المقبول والشخصية التوافقية متوافرة فيه وأنا أره مرات وخلى بالك أنه مرات فى السنة الماضية كانت أكثر سنة غبت فيها عن مصر لاسباب كثيرة جداً نحن نناقش شخص يأخذ ويدى وهو يريد أن يتعلم فهو يدرك أنه أمام مسئوليات لم يكن مستعداً لها فهو يدرك أنه أمام مسئوليات معينة ويدرك أنه أمام مصائر هو مسئول عنها وأظن فى المرات اليت قابلته أنا أعرف الرجل واشعر بمسئوليته فهو أمام مخاطر كبيرة بالعودة للخريطة وأمام ظروف شديدة التعقيد فى مصر ايضاً هو لم يبنى نظامه فأنتى أمام مشكلة فقد جاء الرجل وأيزنهاور كان لديه نظام وكان لديه حزبه الجمهورى وهذا هو نظامه وحزبه هو من أعطاه وزارته وأعطاه التوجيه السياسى وهذه فكرة النظام السياسى الذى يملى وفقاً للارادة الشعبية التوجيه السياسي.

*قلت أن الرئيس أيزنهاور رئيس توافقياً  هل الرئيس السيسى ايضاً رئيس توافقى ؟

*لسبب اساسى وهو أن من قام بثورة يناير لم يكن فصيلاً واحداً وأنتى  الغلطة التى نقوم بها عندما نتخلى عن يناير أننا نمنحها للفصيل الذى جاء متأخراً وخرج مبكراً بعد صفقة وأنا عندما ارى هذا وعلى اية حال ثورة يناير كانت الاصل و30 يونيو لم تكن قوى واحدة بل كل هذه التحالفات لايمكن أن يعبر عنها إلا رجل يؤمن بضرورة التحالفات التى يحتاج لها هنا ايزنهاور حيث كانت القوى خئافة من المكارثية وكل القوى كانت خائفة على الذهب والاقتصاد الامريكى وأنى نتقل الولايات المتحدة من حالة الحرب إلى حالة السلم وكل القوى تريد أن تروض الوحوش الموجودة فى الخارج أو حتى النجوم الظاهرة التى على وشك الظهور حيث كانت نجم ألمانيا يقترب من الظهور وديجول أخذ فرنسا خارج حلف الاطلنطى .

*كيف يواجه الرئيس السيسى نفس هذه المشكلات حيث كان الكونجرس مثلاً يعرف دوره وواجه المكارثية مع ايزنهاور ووجه اللوم الشديد لجوزيف مكارثى ؟

*ضعى فى بالك دائماً مجلس الشيوخ كان مرعوباً أكثر من نصف ولولا أن بعض الاعضاء تشجعوا بالرئيس لم يكونوا سيقفوا .

*فى النهاية هم وقفوا متشجعين بالرئيس ؟

*الصدام الرئيسى بين مكارثى هو وصوله للرئيس حيث بدأ يشكك فى الرئيس حيث بدا يستجمع القوى للحظة المواجهة النهائية .

*فى الكنوجرس؟

*فى الكونجرس وغيره وفى الصحافة وهى واقع الامر .

*أنا عتنقد أن ايزنهاور وأنا أجد أن المهام التى دعى إليها السيسى قريبة مع ذات المهام التى دعى إليها السيسى مع إختلاف الظروف  هناك تشابه فى بعض النواحى  وإختلاف فى أخرى لان أيزنهاور وجد حزبه ورائه ونظامه خلفه ووجد تنظيم الدولة كله مستعد لتقبل توجيهاته خلفه بسياسات جديدة ورأى عام مقتنع ويراه أمامه رغم أنه كان جنرال لايتقن الخطابه وكان يهوى لعب الجولف وعندما حسب له عدد المرات التى لعب فيها جولف وجدوها 400 مرة خلال فترة رئاسته فأنتى أمام رئيس وجوده ووجود مؤسسة رئاسة معه والحزب الجمهورى وراءه ضعى فى إعتبارك أن جهاز الحكم يتلقى تعليماته وتوجيهاته من نظام السياسة عندما نتكلم عنه فهو الذى يقرر لانه منتخب إرادة الشعب فموقف أيزنهاور أفضل ولديه دولة قائمة وفاعلة وكان وسط خريطة ليست معقدة لكن بها مشاكل لكن الرئيس الان موجود فى خريطة تقريباً مسحيله وعليكى أن تجدى سبيلاً .

*عليه أن يبنى نظامه ؟

*يبنى نظامه وأن يفرز القوى وينشا تحالفه وأنى ضع خططه وةتصورات للمستقبل وأن يستعملقوة مصر التاريخية باكثر من أمكانيتها البادية على السطح .

*من أين يبدأ الرئيس فى بناء نظامه ؟

*ساقول لكى شيئاً أنا اعتقد أننا عندما نأخذ أيزونهاور وتجربة الرئيس السيسى أنا أجد أن اى رئيس يكلف بمعركة وميادين قتال فعليه أول شيء يهتم به هو مركز القايدة وهى رئاسته بمعنى أننى أعتقد أن مؤسسة الرئاسة فى مثل هذه الظروف الموجودة الان هى بماثبة الجهاز العصبى وماهى مهمة هذا الجهاز ؟ أولاً أن يكون قادراً على إعطاء التوجيه للدولة كلها خاصة فى ظرف لايوجد أحزاب وفى ظرف أزمات و خريطة معقدة كلها لابد أن يكون الجهاز العصبى للدولة فى مستوى التحديات التى تواجهها الدولة وكل قائد عسكرى لابد أن يحدد أرض معركته ونوع العدو الذى يواجهه حجم القوة ااتى يواجهها والمطابل التى يواججها ثم يقوم بامرين أولها تحديد الجهاز العصبى له وثانى الامور أنه لايمكن لرجل أن يقوم بهذا بمفرده فى أشياء تقلقنى حيث أنه مع الاسف الشديد أن بعض أخطاء الترهل التى نحن موجودين فيها يصيب الرئيس السيسى والحفاظ على شعبية السيسى مهم جداً وسأتحدث هنا عن شيء أخر خارج الموضوع ونحن نتحدثعن الملكة فيكتوريا كنا نعلم أنها إمرأة متحفظة وفى منتهى الصرامة أخيراً عرفنا وفتحت أوراقها وبعض الاوراق التى أتيحت لى وجدت محادثة غريبة جداً فى مذكراتها عن لقاء لها مع رئيس وزراءها والذى سألها وقال أن شاء الله تكونى بصجة جيدة وفى سعادة قالت أنا لست سعيدة ولست على مايرام فسألها لمذا فقالت أن ثمة هجوم كبير على زوجها ألبرت حتى أخطائى تنسب له فقال هذا جيد جداً فقالت من أجل ماذا ؟ أنا أقوم بقرارات وهو يظلم فيها ويسموه البرنس الالمانى فقال مصلحة الدولة أن توجه السهام لشخص أخر  ففى الوضع الحالى بلا مؤسسة كل السهام توجه للرئيس السيسى .

*توجه كلها للرئيس السيسى ؟

*حرام انا لاأريد أن نخترع  وأنا سمحت لنفسى أن أقول له ذات مرة هذا الكلام نحتاج للتنظيم الموجود فى البيت الابيض نتحدث عن التنظيم الذى خدم ايزنهاور فى البيت الابيض والذى وضعه شيرمان أدمز وهو رئيس أركان البيت الابيض وهو مدنى وكان حاكماً لاحد الولايات وعضو فى أمجلس الشيوخ وإختارته المؤسسة وهو لم يكن يريد لانهم أردوا إنقاذ أمريكا حيث قام بوضع نظام للبيت الابيض فى المهام الموجودة أمام الولايات المتحدة وهى تخوض حرباً عالمية أمام العالم كله والبيت الابيض فى عز الديموقراطية وفى عز المؤسسات والصحافة وكل مانريد أن نوقله كان البتى الابيض هو المركز العصبى للقرار لابد من تنظيمة  ووقت البيت الابيض لم نكن نعرف تفاصيل هذا التنظيم لكن من حسن الحظ أن هذه الوثائق أذيعت اخيراً البيت الابيض دخلته عناصر  كثيرة جداً وقال فى عهد كلينتون البيت الابيض إعتاد أن يقص الحكايات واصبحت عصافير الليل كلها موجودة حول كلينتون فلابد من إعادة الانضباط للبيت الابيض جاء بكل الاحياء من رؤساء الاركان الاحياء فى البيت الابيض واولهم وزيرخارجية الاب وسالوهم ووضع نظام أن أمريكا فى مرحلة هبوط للقوة حتى لاترتد فى الارض ولابد أن يدار بذ1كاء وإدارة الهبوط اصعب من غدارة الصعود وعلى اية حال وضعوا نظام فى البتى الابيض نتجية كل المشاورات التى تمت مع السابقين .

*ماذا يقول هذا النظام ؟

*رقم واحد وهو هدف كان موجود من كسينجر ان الرئيس لايمكن له أن يفاجيء بحدث  وأنه لابد أن يكون على علمبما يجرى فى العالم وفى بلده ثانياً أن الرئيس إذا فوجيء لابد أن يكون لديه بدائل والبدائل لابد ان تكون موجودة فى التصرفات والرجال وكل شيء كيف يعملون اصبح هناك أمرين أحدهما مساعد مسئول عن الشئون الداخلية ومستشار للامن القومى الاول دوره يبدأ عمله السابعة صباحاً بإجتماعه مع كل المستشارين الموجودين فى البيت الابيض وليس القادمين من الخارج ماذا جد بالامس وماهو المنتظراليوم وإحتمال التوقعات والمفاجات حتى لو حداث إرهابى وهو نوع من التصور المسبق والاجتماع لمدة نصف ساعة وفى ذات الوقت يجتمع مستشار الامن القومى وعدد المجتمعين فيه 40 واحد واحدة ونفس عدد السابق ثم يدخل الطرففان فى الثامنة صباحاً للرئيس بعد إنتهاء إجتماعتهم  أحدهما يعطيه التصور فيما يتعلق فى الداخل وأخر يعطيه تصور فيما يخص الامن القومى .

*كل يوم ؟

*كل يوم يستدعى أحياناً رئيس سى اى إيه أو وزير الاقتصاد أو يستدعى كل من يرى أنه فى هذا اليوم عليه مهام محددة  ومن ثم يتحدد جدول أعمال الرئيس  حيث يلتقى برئيس السى اى إيه كل يوم ويعطيه تصور للتطورات الامنية ثم يرى الرئيس ويعطى توجيهاته فيما يتعلق على ضوء سياساته وسياسات حزبه ويعطى توجيهاته للداخل أو مستشار الامن القومى لابلاغه للوزاراء حيث أنه لايوجد مجلس وزراء والرئيس هو المسئول لكن هادين المستشارين هم المعنيين بإلابلاغ الوزارت المعنية  بالتطورات الموجودة فالسياست مثل مجارى المياه وينبغى أن تكون القرارات متدفقة عليها بإستمرار من الجهاز العصبى للدولة للدولة على ضوء التفويض الممنوح للرئيس من الناخبين على ضوء الكونجرس الذى سيعتمد أو لايعتمد وعلى ضوء الرأى العام وماتعكسه الصحافة والمستاشر الصحفى تابع للاستشارية قيمة الاجتماعات أنها تفرض على اجهزة الدولة المختلفة  من خلال مركز القيادة أنى بتنكر كل أعضاءه ويتصورون أن يكون هناك إسهام موجود وإجتماعات متجددة ومنتظمة وهناك رئاسة لانه حرام أن ينتظر أحدهم بمفرده بإثنين ثلاثة لابد أن يكون هناك مركز للقيادة.

*ونحن نتحدث عن الرئيس هل أمام الرئيس كفاءات خاصة أن المنتفعين كثر ويتقربون  ؟

*أعلم ماتريدى قوله فى مرة من المرات شعرت منه شخصياً مباشرة  تخوفه فهو يريد عناصر كفأة وعناصر نزيهة كيف يمكن أن نأتى بعناصر نزيهة بدون تجربة إذ لابد من المخاطرة رقم واحد أن تكون أبواب الرئاسة مفتوحة فغذا كانت الاجهزة تعمل وتعطيه الخيارات فأمامه مايجريه من مقابلات ومايرسمه من توجهات نتيجة لما يصل إليه وإحساسه بشعبه وناسه وطلبات حزبه وـاثير تجربته وثقافته هناك مدخلات كثيرة جداً أنا مسلم أن هناك تجريف فى الخيارات والناس بكن إذا قبلتى هذا فقد وقفتى دون عمل وعليكى أن تجربى وسأقول شيئاً .

*حتى لو وقع فى خطأ ؟

*سأقول لكى شيئاً وأعطيكى نموذج عزيز صدقى لم يكن أحد يعرفه لكن عبد الناصر جازف وشاهد أستاذ فى مجلس الانتاج القومى الذى أسس بعد الثورة عمدا كان الجهاز الحكومى غير قادر فأسس المجلس القومى للانتاج وأخر للخدمات فأخذ حسين فهمى باشا  الذى كان وزيراً للمالية فى العهد الملكى رئيس لمجلس الانتاج والدكتور فؤاد جلال رئيس مجلس الخدمات الذى دخل فى مشروع الخدمات المجمعة وأحيلت له كل الاموال المصادرة من اسرة محمد على  وبدا يقوم بالوحدات المجمعة فى الريف بدأ إختيار ناس من كان يعرف عزيز صدقى ومن كان يعرف محمود يونس وأنا أعتقد أن أكبر مخاطرة أخذها عبد الناصر هو إختيار يونس لادارة قناة السوةيس بعد التأميم ويومها كان الكل مرعوب من أول النظام فى قيادته جمال عبد الناصر إلى الجميع لانه محمود يونس تم غختياره فيزيارة لمصنع بترول فى مسطرد وكان مسئولاً عن البترول وسمعه وراه ثم إختراه وراهنه على مجهول لان إدارة قناة السويس تختلف فملكات الناس تحت الاختبار تتجلى .

*ربما لا يكون خائف فقط من الكفاءة بل من المنتفعين فيعتصم فى مكتبه ؟

*أنا موافقك انه يبغى أن يقلق لان ظروف التردى سيئة لكن البديل إذا لم تفتحى الابواب لنى قدم شيء.

*هل ابواب  الرئاسة مغلقة ؟

*لا اقول هذا وقد سألته مرة وقال أنى قلق من قلة الكفاءة والنزاهة  إذا مكثتى وقت طويل للاختيار فى المطلق فإنى أخشى من الانتظار الطويل والمشاكل لاتنتظر عليمكى بعض المجازفة الخيرة إختارى أفضل مالديكى وأعطى فرصة إذا ظللنا نخاف من كل الناس سوف لانحقق شيئاً أنا أتحدث وأنا خارج التجربة والسن غير صالح والثقافة غير صالح والمواريث والحمولات قد اقلق بعض أصدقائك شوف ناس جدد لاتقول لى أن 90 مليون ليس فيهم عناصر وأنا أرى ناس حتى فى السلك السياسى وأرى فى أماكن كثيرة ارى شباب وأوقل لماذا هؤلاء غير موجودين فى مصر عليكى وأنتى فى بلد أن تفتحى لكى تعطى فرصة ولكى تختبرى الاوطان لاتصنع بالحذر فقط رغم أنه واجب ومع اسلاف الشديد التنجريف لكن ليس هناك خيار .

*الرئيس قال فى إفتتاح مطار الغردقة ” لاأحد سيقف  بينى وبين المصريين ” ماذا كان يقصد ؟

*أنا أعتقد أن كثير جداً من قوى فى الداخل واخرى فى الاقليم  والخارج تحاول ان تسيء هو مكشوف للسهام .

*هل هناك من يحاول أن يأكل من شعبيته من ؟

*كل أجهزة الدولة لاتحيل إليه ولا تحمل عنه  فى كارثة أنتى موجود فيها فى حالةغياب للتوجيه عام فى حالة التردى الموجودة حالياً  واجهزة مغلقة على بعضها وجهاز دولة حائر لايعرف مابين القديم والجديد ليس لديه الجديد الاستمرار هكذا سنقف مكانك من فضلك لن نستورد بشر إختارى وأعطى فرصة وجربى .

*وليس هناك مشكلة فى الخطأ ؟

*لاتقولى أن 90 مليون أنا أعرف مستوى التعليم تدهور وأعرف أن إدارة الدولة وقعت واجهزة الدولة ترهلت فى حالة صعبة جداً  وأنا أعذره من يقف أمامه كلهذا الترهل الذى لايد أن يعمل وكل اصحاب المصالح والاعلام هناك كلام يقال لايليق ومخططات الخارج كنتى تقولين الجزيرة وقطر كل هذه المحاولات الدسيسة والوقيعة  بينه وبين البلد وبين منى ستطيع انى حل مشاكلها هناك مشكلة كبيرة .

*إذا كان الوضع مغلق فمؤسسة الرئاسة قد تقف منطقة عازلة بينه وبين شعبه ؟

*محتمل كل ما اتمناه أن يبنى نظامه او يثور على النظام الموروث وأن نفرق بين النظام وبين تنظيم الحكم هذا يحتاج إلى جزء من المغامرة الخيرة لايوجد حل .

*كيف يبنى تحالفته ؟

*اليس صحيحاً أن للشباب من تحالفاته هل يمكن أن أرضى أن تكون علاقات الرئيس بالشباب تكون موجودة فى إطار الالتباسات الموجودة حالياً أليس صحيحاً أليس المثقفين أليسوا من النظام أليس الاعلام به والاحزاب به ناس متشوقة إلى غد أفضل وانا لاأحب هذه المصطلحات لانه أنتهت من كثرة الاستخدام  وتحالف 30 يونيو .

*هذا هو تحالفه الاساسى ؟

*وخمسة وعشرين يناير كل هذه القوى قولى لى وأنا رأيت هذه الثورة التى لم تحتاج لبوليس حيث لم يكن هناك حادثة تحرش واحدة ورأينا طبقة متوسطة كبيرة واقل وطبقة عاملة ومشهد من بشر نساء ورجال ثم المصائب حدثت فى وقت لاحق لان كل مقدس يبتذل حتى تعاملنا فى المقدسات ندخل الاساطير مثل النوم فى الجوامع لاننا نسيء فى إستعمالها.

*ونحن مقبلون على إنتخابات برلمانية هل يجب وأنا اسأل السؤال مجدداً أن يكون حزبه ؟

* أنا اقول أن ضرورات الشرعية المستقبلية تفرض شيئين رؤية صالحة للمستقبل وتحديد قوى يعتمد عليها لهذا المستقبل لاأعرف هذه متعلقة بالمرحلة الانتقالية وطبيعتها هل هو يريد تجهيز حزب لاأرى هذا فى الافق هل يريد أن يؤلف جبهة وطنية لكن الكتل البرلمانية سيكون فيها تعبيرات عن اشياء هو يعلمها وأخرى لايعلمها كيف نواجه هذا نعطى تعليمات للنواب فرادى لابد أن يكون قوى وتضاريس الجغرفايا كلها تضاريس.

*تكتل الدكتور الجنزورى يعبر عن هذه التحالفات ؟

*الدكتورالجنزورى صديقى وانا احبه لكن اريد أن اقول شيئاً أن كل منجاوز السبعين له دور إستشارى فقط إذا أريد وأتمنى أن يكون العواجيز يمتنعون  من بعيد وأنا أولهم ممكن نتحدث ويعجبنا ولايعجبنا اشياء ونتذكرايام الماضى لكن أريد صفوف أكثر شبابا ونضارة وقوة وإنتصالا بالعصر ومزاج العصر ولن تتقدم هذه القوى إلا إذا قادها هو .

*نواصل الحلقة الاسبوع القادم فى عام الحقيقة ؟

*سوف تترتب عليه ماهو أكثر لان مواجهة الحقيقة وسوف تقرر الحقيقة أن تكونى أو لاتكونى إذا لم تتحركى هذا العام سيكون من الصعب التحرك بهذه الخريطة وسوف نكون جزء مما يحصل فى الخريطة .

تقييم الموضوع:

استطلاع رأي

هل تتوقع اتفاق المعارضة على مرشح لمنافسة«السيسي» في انتخابات الرئاسة؟

  • فجر

    03:57 ص
  • فجر

    03:57

  • شروق

    05:27

  • ظهر

    12:04

  • عصر

    15:42

  • مغرب

    18:41

  • عشاء

    20:11

من الى